מבחינה פוליטית, ישראל נמצאת בין ממשלת אחדות לאומית רחבה לבין מערכת בחירות נוספת, כשבנקודת הזמן הנוכחית הציבור בעיקר מוטרד בצורך שהיה במערכת בחירת נוספת שהביאה את המדינה לאותו מצב – ללא ממשלה מתפקדת. כשרשויות החוק נחלשות ואמון הציבור בהן נשחק, דרוש פתרון דמוקרטי יצירתי שכמותו עוד לא נראה בישראל.
נכון לעכשיו לא ברור איזו ממשלה תקום, או שמא נלך לבחירות נוספות. האיומים הבטחוניים מאיימים להגיע בכל עת, כולל הנסיגה האמריקאית מסוריה, איומים בלתי פוסקים מצד איראן, השקרים וההרס של מנהיג טורקיה ועוד. תכנית השלום האמריקאית המחכה להתפרסם לאחר שתקום ממשלה בישראל, הבור התקציבי העמוק והגירעון העצום שגדל, האנטישמיות שמרימה את ראשה ברחבי העולם – כל אלו יחד דורשים טיפול מידי וגיבוש מדיניות יעילה וארוכת טווח, שכאמור בהיעדרן ישראל באמת נמצאת בכאוס, והכל, כמו תמיד – בגלל הפוליטיקה. כל האתגרים האלו הם אתגרים משותפים – כלומר לא מדובר בבעיות של בן אדם אחד או של גוש פוליטי אחד, אלא מדובר בבעיות שלולא נתאחד, לא נוכל לפתור אותן.
על מנת לקבל תמונה בהירה יותר לגבי עתיד הממשלה בישראל, נפגשנו עם ישראל זיו – יושב ראש סניף העבודה באשקלון ויושב ראש סניפי הדרום מאשדוד ועד אילת ומועמד רשימת מפלגת העבודה לכנסת, בשביל לשאול אותו מספר שאלות ולהיוודע למספר תובנות מהגורם שנמצא בקשר רציף עם מקבלי ההחלטות:
האם ביבי צריך להחזיר את המנדט בחזרה לנשיא?
לדעתי כן, ביבי צריך להחזיר את המנדט בחזרה לריבלין, מהסיבה שכבר שהוא כבר קיבל בסיבוב הקודם את האפשרות להקים ממשלה, עם הארכה של 14 יום, ובמקום לתת את ההזדמנות לגנץ, הוא (ביבי) בחר לפזר את הכנסת. ניתנה
מה הם לדעתך הסיכויים של גנץ להקים ממשלה?
אם אנחנו מסתכלים על תמונת המנדטים, אז הסיכוי שלו דומה לזה של ביבי – קלוש. אפשר להצמד לדבריו של ליברמן שאמר שלא יהיה סיבוב שלישי, ואני נוטה להאמין לדבריו, אזי אם ביבי וגנץ לא יקימו ממשלת אחדות ליברלית, אז ליברמן יתמוך בגנץ לראשות הממשלה, יחד עם הרשימה הדמוקרטית ויחד עם מפלגת העבודה-גשר, בתמיכת הערבים מבחוץ ויחד הם יגיעו ל-65 מנדטים. ישנו תסריט שבו ביבי יפנה את ביתו שבבלפור, כי הרי המטרה המשותפת של ליברמן וגנץ היא להוריד את בנימין נתניהו מכס השלטון. אבל, אחרי זה מה שיקרה יהיה אחת מן השתיים – או שאחרי שביבי לא יהיה ראש ממשלה וילכו לבחירות וביבי ילך לבחירות לא מעמדה של ראש ממשלה והוא ייחלש, או שיקימו ממשלה חילונית רחבה המבוססת על אחדות שלא בראשות ביבי, כי סביר להניח שהוא יפרוש והמחליף שלו יעמוד בראש המפלגה במקומו.
אז מי יהיה זה שיחליף את נתניהו?
רוב הציבור חושב שאין מחליף לביבי ולכן הוא נשאר. אני חושב שכן יש מחליף לביבי ולדעתי זה יהיה אחד מן השניים – ישראל כץ או גדעון סער. לעניות דעתי, ישראל כץ חזק יותר בתוככי הליכוד, ואילו גדעון סער חזק יותר בקרב הציבור.
מה יותר משחק – חוזק בתוך המפלגה או תמיכת הציבור?
בפועל ישראל כץ חזק יותר מכיוון שפקודי הליכוד בוחרים את ראש המפלגה. ישראל כץ בזמן שהיה שר התחבורה, סלל לא רק כבישים אלא גם את דרכו לראשות הליכוד והוא עושה זאת בשקט. לישראל כץ יש מפקד מוצק ויציב – כלומר תמיכה בלתי מסויגת בתוך הליכוד ובקרב חבריו.
לאחרונה אנו עדים לכתבי נאמנות שונים שאותם יוזם בנימין נתניהו, האם לדעתך הוא בפרנויה?
ביבי רואה רחוק וחושב קדימה והוא מבין את מה שצפוי לו – ולכן הוא חרד והוא רוצה להקטין את הסיכוי של גנץ להקים ממשלה ככל שניתן והוא משתמש בכל האופציות, ולא בטוח שזה יעזור לו.
מה תאמר על התיקים שבהם חשוד נתניהו?
כאזרח מדינת ישראל – אני מייחל שביבי ייצא נקי מכל אשמה, ואני גם יהיה מאושר אם כך יהיה. אני לא רוצה לראות ראש ממשלה בכלא, בוודאי לא ראש ממשלה כמו בנימין נתניהו, שרוב הציבור אוהב אותו ומעריך אותו, ולא רק הציבור – אל כל העולם. אם אני יידע פוליטית שביבי יישאר עוד קדנציה בתור ראש ממשלה נקי וללא אשמה – אני אברך עליו.
האם התקופה הארוכה שבה בנימין נתניהו בשלטון השחיתה אותו?
לדעתי כן. אני אומר שבתפקיד ציבורי, כל תקפיד שהוא שליחות – צריך להיות מוגבל בזמן. כל תפקיד פוליטי שהוא, כולל הגבלת כהונה של שרים, לא יותר משתי קדנציות. מן הסתם הזמן שוחק. כשיש יותר ותק יש יותר ניסיון, אך השחיקה עלולה לגרום למעידה מוסרית.
מה תפקידה של מפלגת העבודה בפלונטר הפוליטי שנוצר?
תפקידה של מפלגת העבודה, כפי שהייתה ב-40 שנים האחרונות, היא להוות אלטרנטיבה לשלטון. השיטה הקפיטליסטית של הליכוד ושל ביבי בפרט היא בעצם אחיזת עיניים. 5% (העשירים) מהעם מנהלים 95% מהעם (הלא עשירים). מה זה גורם? יש לנו אחוז גבוה של עניים, למרות שאין עוני במדינה. ישראל היא לא מדינה ענייה אך יש בה הרבה עניים. לאזרחי המדינה יש חובות גדולים, על אף שההבטלה ירדה – אנשים עובדים ולא סוגרים את החודש. למשל בתחום הדיור- צריך 140 משכורות כדי לרכוש דירה, פעם זה היה הרבה פחות. יוקר המחייה עולה אך המשכורות נשארות בחות או יותר קבועות. אפשר לעקוב אחר תנודות המחירים בשוק ולראות את זה בפועל. שכר המינימום בארץ הוא לא מספיק.
האם הליכוד צמצם או הגדיל את הפערים?
באופן חד משמעי הגדיל – אנשים רואים מסעדות, נתב"ג מפוצץ ומכוניות חדשות על הכביש – אבל זה הכסף הקטן שהוא לא תמיד הכסף שלך, כלומר ההון המשפחתי. כל זוג יכול לקנות כרטיס טיסה לואו-קוסט, אבל כמה זוגות קונים דירות? האם כל אחד יכול לקנות דירה? לא, כי דירה זה כסף שלך – זה ההון הדרוש לך שאין לך אותו. מדובר בהטעיה אופטית – המצב טוב בגלל שטסים לחו"ל? אנשים לא יכולים לקנות דירה ורוכשים מכוניות דרך ליסינג. אם הכול טוב, אז למה מדי חודש ישנה ירידה בהיקף לקיחת משכנתאות לקניית דירות? זאת משום שאין הון עצמי לאנשים. כך למשל, הליכוד ייבש את הדיור הציבורי. משפחות הולכות על שכר דירה ואילו השכר דירה יקר ואף ממשיך להתייקר. דיור ציבורי זה לאנשים שאין ביכולתם לרכוש דירה, וההמתנה לדירה היא בין 5-7 שנים. העבודה למשל מציעה לבנות 200 אלף דירות ולהקצות 70 אלף מהם לדיור הציבורי הגוסס.
האם מפלגת העבודה-גשר צריכה להצטרף לממשלת נתניהו?
התשובה שלי היא כן – הסיבה היא טובת המדינה, ורק לאחר מכן טובת המפלגה. שלושה ימים אחרי הבחירות, פניתי לעמיר פרץ והצעתי לו להצטרף לממשלה בראשות בנימין נתניהו. כעת אצטט מדברי שאמרתי לו: "ביבי הוא לא הפתרון הוא הבעיה, אמרת וצדקת! עמיר, היום הפתרון אצלך. לפני חמישה חודשים אבי גבאי לא הצטרף והצטער. ב-2016 היה יצחק הרצוג שהצטער. אסור לטעות פעם שלישית ברציפות. הלוואי וביבי ירד מהשלטון, ותקום ממשלת אחדות בלעדיו. זה קשה ואולי לא יקרה…? אני מבין את הבטחתך לבוחר "ומילים הן פיקדון" כשמדובר בגורל המדינה ובעתידה אסור להיות "שבוי במילים" אמר שמעון פרס עליו השלום: "יש להתאים את הדעות בהתאם למציאות". עמיר, אתה תמיד אומר: "לא מספיק להיות צודק, צריך להיות גם חכם". הבאת לי דוגמה על נהג בכביש שהיה צודק אבל סיים גרוע. זה מה שמנחה אותי". יחד עם זאת, אני מבין את עמיר בסיטואציה שנוצרה. נכון, יש לנו שישה מנדטים וכדי להיכנס עמיר צריך את כל המנדטים, כלומר תמיכתם של כל חברי סיעתו במהלך, וזה מביא אותנו ל61 – גבולי. לגבאי הספיקו שני מנדטים, כלומר שני חברים תומכים בהצטרפות כדי להקים ממשלה ולכן אני אומר את דעתי האישית – אם לעמיר היו מספיקים 2-3 מנדטים כדי להרכיב ממשלה עם ביבי – אז זה היה קורה, וכל זאת לדעתי האישית. עמיר צריך את תמיכת כל השישה כדי להיכנס לממשלה אך אין לו אותם, וזה דבר שמונע ממנו להיכנס לממשלה.
ממשלת אחדות – למי זה טוב?
זה טוב למדינה. זה טוב לביטחון, לכלכלה וזה טוב גם לעם עצמו. העם הוא שסוע – לצערי הרב הפוליטיקאים לא חוסכים במילים ואמירות כדי להגיע לכיסא והם גורמים לציבור להיות מה שנקרא מחולק- ימין שמאל, חילונים דתיים, אשכנזים וספרדים – והכל בא מלמעלה ואילו האחדות יכולה לרפא את כל הרעות של החברה.
נבחרת כנציג הדרום לכנסת מטעם מפלגת העבודה- איך קרה שלא נבחרת לכנסת?
מבחינת ההיסטוריה, כל מי שנבחר כנציג הדרום מרשימת מפלגת העבודה גם נבחר לכנסת. כך זה היה עם עמיר פרץ, אלי דיין, ד"ר יוסי ואנונו, ומדוע אני לא? בגלל החיבור של כחול לבן ששאבו לנו את המנדטים, שלולא כך הייתי נבחר לכנסת. עבדתי שנים רבות על מנת להגיע לכנסת ועשיתי צעד גדול לקראת זה. זה לא קל להיבחר לנציג המפלגה בכל אזור הדרום, אבל אלמלא החיבור שיצר את כחול לבן, היום הייתי חבר כנסת. אך אינני מוותר על חלומי.
כיפת ברזל חברתית – מה זה אומר?
אלו לא רק מילים או סיסמא לבחירות, אלא זאת אג'נדה שבנויה על צרכי המציאות. לדוגמא, אם מדבור בדיור, אז יש דרך להוזיל את מחירי הדירות. דרך אחת היא לבנות מאות אלפי יחידות דיור ולהקצות עשרות אלפים לדיור הציבורי והשאר לזוגות הצעירים ולמשפרי הדיור ולתמחר אותם בשיטת הליסינג, קרי, רכישת דירה ללא הון עצמי בערבות המדינה. שנית, להעלות את שכר המינימום כך שלא יהיה פחות מ-6000 שקלים בחודש. אלו לא רק מילים, כי עמיר הבטיח בעבר שכר מינימום של 1000 דולרים וכך הוא קיים.
מאיפה יבוא התקציב?
עמיר פרץ ואורלי לוי לא מעלים על שפתם הצעות לפני שלא מצאו פתרונות. יש הרבה כסף שלא מכוון נכון ולא מנוצל נכון. זה גם שינוי סדרי עדיפויות. עמיר פרץ יודע מאיפה יבוא הכסף – יש לך את שדה הגז של תשובה למשל. רק מהכנסות הגז אפשר לממן את התכנית החברתית.
התחזית של מר זיו עד דצמבר 2019 –
אני מעריך שביבי יעביר את המנדט לגנץ, והשני יצליח להרכיב ממשלה. האם זו תהיה ממשלה צרה בתמיכה מבחוץ של החכ"ים הערבים? הוא (גנץ) ישאף שיהיה מחליף לביבי ויקים ממשלת אחדות רחבה ללא נתניהו. גנץ יקרב את החרדים והדתיים אליו אחרי עידן ביבי. אחרי שהגוש של ביבי יתפרק גנץ יקרב את הדתיים – כי גנץ רואה את טובת המדינה, ושנית הוא יודע שהעוגן להקמת ממשלה הן המפלגות הדתיות והחרדיות. הוא ירצה לשמור אותם קרוב אליו.
עד כמה גנץ מתאים לתפקיד ראש הממשלה? לדעתך
אם אנחנו מסתכלים על עברו, אז מעטים היו במקום שלו. אם מסתכלים על העתיד, נחכה ונראה. אני מאמין שבסוגיות פנימיות המצב יהיה טוב יותר מעידן ביבי ודווקא בגלל שהוא בא כרמטכ"ל. בנוסף אינני לא מודאג מעניין הביטחון. מהר מאוד אנחנו נבין שיש מחליף לביבי. אילו לא הייתי חבר מפלגה, שיש לי מחויבות לה, והייתי אזרח מן השורה שהולך לבחור, אני לא הייתי מקובע למפלגה אחת. הייתי בוחר לפי המציאות. לדוגמא, המדינה היחידה בעולם שלא מחליפה שלטון בגלל בעיות כלכליות וחברתיות היא מדינת ישראל, ואילו כל מדינה אחרת בעולם שרק הייתה מעלה את הדיאלקט (קיטוב) – כבר היו רצים להחליף את השלטון. אל לנו לחשוש מה יקרה אם ראש ממשלה כזה או אחר לא ייבחר, כי אנחנו אמנם לא מעצמה, אך אנחנו מדינה עוצמתית בעלת יכולות רבות. צריך לבחור בקלפי בהתאם למציאות ולא לפי סיסמאות או אמירות כאלו ואחרות.
לסיכום, אפשר לומר כי עייפנו מבחירות מיותרות ויקרות, מפוליטיקה סוג ב', מהשמצות, מעלילות מופרכות ומפילוג חסר גבולות. כבר ברור לכולם כי התשובה לכל האתגרים העכשוויים, ולאלו העתידים לבוא – תלויה אך רק בממשלת אחדות לאומית חזקה ויציבה. בדבריו של ישראל זיו ניתן לזהות הרבה אופטימיות ורצון אמתי להגיע לפתרון שיהיה קודם כל טוב למדינה ולאזרחיה, ואילו את הרווח הפוליטי והפרסום ניתן יהיה לגרוף אחר כך. ממשלה לאומית רחבה וחזקה היא לא אשליה או חלום בלתי ניתן להשגה – על שני המנהיגים, הן גנץ והן נתניהו לגלות אחריות לאומית, אומץ לב, אצילות ורציונליות, כדי שלמדינת ישראל ואזרחיה תהיה ממשלה מאוחדת שמסמלת את כל הטוב שיש בחברה הישראלית. הבה נאחל לעצמנו שתהה לנו שנה של אחדות ושגשוג, ושתקום ממשלה חדשה ומתפקדת.