יש לה בעיה עם גזענים, עם מדיניות כלכלית קפיטליסטית ועם האמירות של שר החינוך רפי פרץ. בראיון אמתי ולא מצונזר, מספרת כרמן על השותפות עם חברתה הטובה אורלי לוי-אבקסיס, על החזון ליצור מדינה טוב יותר לאזרחיה ועל הילדות באשקלון, שם התחילה.
זה המאבק החברתי של כרמן שהבעיר תחתיה אש שהובילה אותה לפוליטיקה. בבחירות הקודמות היא רצה לכנסת במסגרת מפלגת "גשר" ומוקמה במקום השישי ברשימה. כשהמפלגה לא עברה את אחוז החסימה האכזבה הייתה גדולה אבל מועד ב' 2019 טרף את הקלפים ונתן תקווה מחודשת, במיוחד כשעמיר פרץ ואורלי לוי אבקסיס איחדו כוחות והודיעו ששתי המפלגות ירוצו ברשימה משותפת, למרות רוחם של חלקים מסוימים במפלגת העבודה. לאחר האיחוד, הדרמה לא פסקה: כשהוצבה כרמן במקום העשירי ברשימה המשותפת, הרשת געשה ופעילים פוליטיים רבים יצאו כנגדה במתקפה חסרת רסן. התחמושת – פוסט בן שנתיים שכתבה בפייסבוק לאחר שקראה אמירות גזעניות בגלל בחירתו של אבי גבאי לראשות המפלגה: "אני מתה על זה שכולם מדברים על ערכי מפא"י שייעלמו ממפלגת העבודה, איזה ערכים נשמות? לדכא אוכלוסיות מטעמי גזענות, להקרין ילדים ולחטוף תינוקות? באמא תלכו לטיפול".
כרמן, ספרי מעט על עצמך:
נולדתי באשקלון. את שנות ילדותי העברתי בשכונת שיכונים בגבעת ציון. עד היום ההורים שלי מתגוררים שם ויתר המשפחה שלי בעיר הדרומית. למדתי בבית ספר רמב"ם – ממלכתי-דתי בשכונה. למדנו בנים ובנות יחד. לאחר זה למדתי בבית ספר 'אורט' ו'רונסון' בעיר. משסיימתי, הפנו אותי לבית ספר מקצועי ב'אורט שער הנגב' למגמת מטפלות, המגמה היחידה שהייתה אז לבנות. יומיים בשבוע הייתי הולכת לגן עירוני.
האם את רואה את עצמך כקורבן של הסללה?
ברור.
למה את חושבת שישנם אנשים בארץ שלא מאמינים שיש דבר כזה 'הסללה'?
לא יודעת. מאוד קשה לי להבין איך אנשים לא רואים את הפערים ושיש דבר כזה שנקרא 'הסללה'. הרי אפשר פשוט ללכת לבתי ספר מקצועיים בפריפריה ולראות מי לומד שם. מספיק רק לשות סיור קצר. אתה תראה שם תלמידים עם צבע עור מסוים, שמגיעים ממקום מסוים. אין פה יותר מדי קריטריונים. אני חושבת שקשה לאנשים, קשה להם לומר שיש כאלו ששווים יותר ויש כאלו ששווים פחות, שיש את הדיכוי ושיש עדיין פערים בהמון נושאים. מן הסתם יותר נוח להגיד "הכל בסדר, זה היה בעבר…בואו נמשיך הלאה". בסדר גמור, גם אני אומרת "בואו נסתכל הלאה", אבל אני גם אומרת בואו נסתכל אחורה ונתקן.
לאחרונה נהיה ממש קשה לחיות כאן בארץ, מדוע?
זה נכון לגבי השנים האחרונות. תראה, אני פעילה חברתית. אפשר להגיד שאני רואה מהבוקר עד הלילה את החלק הפחות נעים בחברה הישראלית. אני עוזרת לאנשים שנזרקים מהבית ואני מסתובבת עם אנשים בבתים ובשכונות. אני מביאה 'מטרנה' ו'סימילק' לאימהות שאין להן לתת לילדים שלהן. אני עושה זאת ממש – פיזית. אני חושבת שהמדינה פשוט שכחה את הקשר שלה עם האזרח – נהיה פה מן דבר כזה משמע אנחנו אמורים לקום בבוקר, לעבוד מצאת החמה עד צאת הנשמה, ורק לעשות ולעשות ואם אתה הולך למערכת הבריאות למשל – אתה לא מקבל מהם בחזרה את מה שאתה משקיע וזה מדהים. זה הולך ונהיה יותר ויותר גרוע. אני חושבת שחייבים לתקן את זה, את כל המערכות בעצם – את החינוך, את הבריאות, את הרווחה. אלו דברים שמבחינתי, בתור אחת שחיה פה ורואה את זה ומנסה לתקן אותם ביומיום ועוזרת, עושה את מה שאני יכולה, הם החשובים ביותר. בד בבד, חייבים לתקן את כל השסע הזה שנהיה בחברה הישראלית ואת כל שנאת חינם הזאת. מספיק לפתוח היום את ה'פייסבוק' ולראות מה קורה שם. בגלל זה, אני פחות ופחות נמצאת שם. פעם אני הייתי הרבה יותר פעילה ברשתות החברתיות, והיום אני פשוט עושה זאת פחות. המצב הזה בעיניי דורש תיקון רציני ומידי.
תושבי אשקלון הם ליכודניקים של ממש, רובם. מה את חושבת על הנטיות הללו של הציבור דווקא באשקלון להצביע לליכוד?
אני חושבת שאנחנו צריכים לכבד כל בן אדם ואת הבחירות שלו. סביבי נמצאים גם אנשים שמצביעים ל'ליכוד' וגם פעילים חברתיים למיניהם שמצביעים ל'ליכוד' ואני יודעת שבאשקלון ה'ליכוד' הוא מאוד חזק ואני חושבת שכל מה שאנחנו צריכים לעשות, גם אני, בתור מי שנמצאת במפלגת 'גשר', שהיא מפלגה חברתית, לתת את האופציה האחרת, צריכים להציע לציבור את הדבר האחר כדי שאולי הם יבואו אליו ויבחרו אחרת. המטרה היא שיבינו שכן, שכדאי להם להצביע למפלגה חברתית. אני מאחלת לנו שאורלי-לוי תהיה שרת הבריאות שלנו. כל מערכת הבריאות תשתנה, תהיה פה הפיכה, זה לא יהיה אותו דבר.
מדוע?
כי כל החשיבה שלה היא אחרת והתפיסה שלה שונה. כל מי שאומר כי כל מצביעי 'ליכוד' עושים זאת על אוטומט – אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שלאנשים יש אידאולוגיה, יש דעות. אני דיברתי הרבה עם אנשים שמצביעים ליכוד – הם יודעים למה הם מצביעים להם, הם לא מטומטמים. ולא, אני לא אוהבת את הלעג הזה שקורה כלפי מצביעי מפלגות מסוימות. אני מכבדת כל בן אדם ואת הבחירה שלו. אני רק יכולה לשבת ולנסות לשכנע את מצביעי המפלגות האחרות מדוע כדאי להם להצביע לגשר.
אז אין דבר כזה "עדריות" בקרב המצביעים?
אני לא אוהבת לקרוא לאנשים עדר. אני לא מבינה למה – אם אנשים מצביעים פעם אחר פעם למפלגה, אז למה שאקרא להם עדר? ואילו בצד השני הם לא נחשבים עדר? רק כשהם בצד הימני של המפה הפוליטית אז הם עדריים?. גם בשמאל יש אנשים שמצביעים את אותו הדבר פעם אחר פעם – אז מה ההבדל? גם אותם ואת בחירתם אני מכבדת. אני חושבת שלקרוא לדבר הזה 'עדריות' או 'שבטיות' או כל מילה אחרת זה דבר שהוא לא נכון. יש הרבה אנשי 'ליכוד' שבבחירות הקודמות הצביעו 'העבודה-גשר'. אנשים שאני מכירה, שכן החליטו עכשיו הם רוצים שינוי, עכשיו הם רוצים חברתי והצביעו לאורלי ועמיר 'העבודה גשר'. אלו אנשים שבמשך שנים הצביעו 'ליכוד'. אז במקום ללעוג ולומר למה לא כדאי לכם להצביע 'לליכוד'– אנחנו צריכים לדאוג לתת את האופציה האחרת, להציע את הדבר האחר שעבורו כדאי להצביע.
בהקשר לאלימות הזאת ב'פייסבוק', ראיתי מספר תגובות כאשר נכנסת ל'מפלגת העבודה' – על זה שאת מזרחית, לסבית וגדלת בפריפריה. איך יכול להיות שאת במפלגה אשכנזית שמאלית ואליטיסטית?
קודם כל אני חייבת להגיד – החיבור 'העבודה גשר' הוא חיבור מדהים. אורלי ועמיר מביאים משהו אחר ביחד, שהוא ממש לא אליטיסטי ולא מנותק, שמדבר על החיים עצמם. תראה, בפוליטיקה יש הרבה מאוד חיבורים, אך אין שום חיבור טבעי כמו החיבור של אורלי ועמיר. כאילו באמת, מעבר לחיבור, הם מחוברים חברתית מבחינת הדעות שלהם, מעבר לתפיסות עולם בסיסיות כמובן. לכן זה קרה באמת ובאופן טבעי. זה לא משהו שהסתכלתי עליו בצורה מוזרה. אני פועלת עם אורלי כבר עשור, אני לא מכירה את אורלי מהיום ואני הייתי אתה בהמון פעילויות. היא הייתה הנציגה שלנו בכנסת. כל הדברים שהיינו זקוקים להם מבחוץ, והיינו רוצים להביא אותם לכנסת – אז זה היה דרך אורלי כמובן. כשבא החיבור ביניהם, זה היה המשך טבעי של הדברים. העובדות הן שבאמת הצביעו ל'עבודה גשר' אנשים גם מימין וגם משמאל ומרכז, אנשים חברתיים וגם מצביעי 'ליכוד' לשעבר וגם מצביעי כחלון לשעבר. אני צופה לה שיום אחד היא תהפוך להיות אחת המפלגות הגדולות. אני חושבת שיש לה פוטנציאל מטורף להצלחה.
מדוע לדעתך יש עדיין אנשים שתקועים בעבר הזה ש'מפלגת העבודה' היא מפלגה אשכנזית ואליטיסטית? כמו האבות המייסדים שלה.
תשמע, אין מה לעשות, קרו דברים בעבר. אי אפשר למחוק אותם ואנחנו גם לא רוצים למחוק אותם. אנחנו פה מכירים בהם ואנחנו אומרים שהם קרו, אנחנו רוצים לפעול ולתקן אותם ולהפוך אותם היום למשהו אחר. זה שאנשים מסוימים יגידו שדברים לא קרו אז זה לא ממש יעזור להילחם נגד התופעות הרעות אלא רק יגדיל את הפער. צריכה להיות הכרה בדברים הללו – ובגלל זה אני מדברת אותם, אני מספרת אותם. אנחנו מדברים על דברים פוליטיים שקרו. אי אפשר להתעלם מהמציאות, יש סרטים וסדרות – זה כבר לא במחשכים. דיברו על זה כבר כל כך הרבה, אז כן, עדיין כואב לאנשים להכיר בכך שיש אנשים שדורשים תיקון. לדעתי, אורלי ועמיר יכולים לעשות את זה (שינוי) בזכות החיבור שלהם. הם יכולים להביא למפלגה מצביעים שלא חשבו אי פעם שיצביעו להם ('מפלגת העבודה'). זה כבר קרה בבחירות האחרונות.
האם לדעתך לאשכנזים בארץ יש רגשות נחיתות? בהקשר לדיכוי של המזרחים בארץ.
אני לא יודעת, כל מה שאני יודעת זה שקרו דברים. אני לא יודעת מה הסיבות.
למה לא מלמדים בבתי ספר בארץ על השואה של יהודי המזרח?
כמו שאמרתי, בגלל הפערים שיש בחינוך. אני פועלת כבר המון שנים במסגרת תנועת 'אחותי' בהמון דברים שקשורים בהכנסת התכנים שלא נמצאים בספרי הלימוד. כבר עשו עבודות אומנות על זה – כמה עמודים מתוך ספרי הלימוד נלמדים אודות ההיסטוריה של יהדות ארצות ערב. מדובר בכמה עמודים בודדים מתוך ספר מאוד עבה. אז אני אומרת כן, עושים שינויים בשנים האחרונות, אבל הם לא נעשים יש מאין, אנחנו נאבקים על זה. דורשים את זה. גם מול שר החינוך האחרון שהיה, אנחנו באופן אישי שלחנו כמה וכמה מכתבים ודרישות לתכנים שייכנסו, היינו בוועדות. אותו דבר גם בתרבות, היינו מגיעים לוועדות ולכנסים. עוד הפעם, המצב הזה קיים, זאת עובדה, אפשר לבדוק את זה בשנייה, בתוך ספרי הלימוד, זו לא בעיה. אני פועלת לשנות את זה, בתור פעילה חברתית היום, בדרכים שיש בפני, וכשנהיה בכנסת אז גם משם נפעל.
קראתי עלייך שישנם כאלו המכנים אותך "מילטריסטית" – האם המאבק האלים מצליח היכן שהמאבק השקט נכשל?
קודם כל אני נגד אלימות. כל סוג וצורה שלו. מי שמכיר אותי יודע שסך הכל אני מאוד נחמדה. תראה, אני חושבת שההיפך הוא הנכון, אתה יודע – אני מגיעה נגיד לפינוי, זורקים אישה בת 60 מהבית, אני נכנסת לביתה ומנסה לשמור עליו. מי שאלים בעיני זה מי שבא לזרוק אותה מהבית, לא אנחנו שנכנסים לשם ומנסים לעזור לה. התפיסה שלי היא שממשלה שמפנה אנשים מהבית (גבעת עמל לדוגמה) היא זו שאלימה. אנחנו אזרחים שומרי חוק שעוזרים, שלא מוכנים לעצום עיניים שזקנים וילדים נזרקים לרחוב. אנשים בדיור ציבורי שצריכים להילחם על דירות מעופשות ומרופטות שהוזנחו במשך שנים , כי זה לא מעניין אף אחד איך האנשים העניים האלו חיים. ברור שאפשר לקרוא לנו 'אלימים' – זה הכי נוח. אבל מי שאלים זה בדיוק הצד השני – מי שבא וזורק אנשים לרחוב ומביא אנשים לחרפת רעב ומביא אימהות לזה שהן לא יכולות לקנות לילד שלהן מטרנה – זו אלימות. אני נגד אלימות, אני זו שמטפלת ומנסה לעזור ולא עוצמת עיניים.
עד כמה מנותקים מעצבי המדיניות במדינה הזו מהעם?
הם מאוד מנותקים. במיוחד המדיניות הכלכלית בעיני. אני לפעמים הייתי יושבת בוועדות עם פקידי אוצר או נכנסת ל'עמידר' או חברות אחרות עם פקידים ואין להם מושג בכלל. הם חותמים על מסמכים, מעבירים כספים והם לא רואים את בני האדם, את האנשים עצמם שעל הפינוי שלהם חותמים. אנחנו גם פעלנו בנושא – הייתה אמא, בשם מזל אראמי, חד-הורית לשישה ילדים שרצו לפנות אותה מהבית, ואנחנו אמרנו לעצמנו: "מה? איך הם לא רואים את זה? הם רוצים שהיא תהיה עם הילדים שלה ברחוב?". הלכנו ל'עמידר', בשעות העבודה שלהם ונכנסנו יחד אתה וחיפשנו את הפקיד או הפקידה שחתמו על המסמך של הפינוי שלה, כדי שהם יראו אותה בעיניים שלהם. אני מרגישה שאנשים לא באמת יודעים, הם לא רואים את האנשים האלה וכתוצאה מכך הם לא סופרים אותם. אף אחד לא סופר את הזקנים שמפנים בשכונת 'אבו-כביר' ויתר השכונות המועמדות לפינוי. אומרים שאין פה ילדים רעבים? – בולשיט! יש הרבה ילדים רעבים. בואו נעשה סיבוב של יומיים במדינה ונכנס לבתים ותראו ילדים שאוכלים לחם ומרגרינה או לחם עם שוקולד כדי שיהיה להם סוכר בגוף. יש אנשים שנראה להם שזה לא קורה. אך זה כן קורה. ואם זה קורה – אז כנראה שאלה שנמצאים שם למעלה לא יודעים מה קורה פה באמת והם צריכים כנראה קצת לרדת לעם פה למטה, להבין בדיוק מה קורה פה.
אני במקור אשקלוני, האם עליי לעזוב את העיר למרכז על מנת להצליח (לדעתך)?
תראה, אני חושבת שלא. לא חייב לעזוב את העיר כדי להצליח. אני בטוחה שיש חבר'ה שנשארו בעיר ועשו דברים נהדרים. ברור שאשקלון צריכה עוד הרבה דברים וגירויים כדי שאנשים יבחרו להישאר בה. אבל תראה, אשקלון היא אחלה עיר. עיר טובה, יש בה אנשים טובים וים מדהים. יש בה פוטנציאל תיירותי מטורף. אני חושבת שצריך ואפשר לגרום לצעירים להישאר שם ולא לעזוב.
איך אנחנו לדעתך ביחס לשאר העולם מבחינת נושאים חברתיים – שיוויון הזמנויות, רווחה וכו'.
אני קוראת כל מני מחקרים וגם מתעמקת בנושא הדיור הציבורי – אחד הנושאים שהכי מעניינים אותי. ברחבי העולם ישנם פרויקטים מדהימים של דיור ציבורי. זה עניין של מדיניות, כי בארץ הדיור הציבורי מחוסל. ב-10 השנים האחרונות, אנחנו, הפעילים החברתיים ב'פורום הדיור הציבורי', תנועת 'אחותי' ו-'לא נחמדים לא נחמדות', ביחד עם חברי כנסת כמו אורלי לוי ואחרים שעזרו לנו בנושא הזה – בלעדיהם לא היה בארץ דבר כזה דיור ציבורי. נאבקנו בשיניים, זה כולל המון דברים – אם זה חשיפה של ההטרדות המיניות, למשל. אני עשיתי תערוכה שלמה על זה. שיתפתי פעולה עם אורלי, עשינו תערוכה על נשים שהוטרדו בדיור הציבורי של 'עמידר' על ידי הרכזים של החברות המשכנות. הרכזים שאחראים עליהן, הם אלה שהטרידו אותן מינית. בתור פעילה, התחלתי לראות שנשים מוטרדות, וקלטתי שזה לא מקרה אחד או שניים, אלא זה משהו מערכתי – גברים שיש להם כוח, מגיעים לנשים הביתה ומאיימים שיפנו נשים במידה ולא יספקו להן מין. הרי יש להם את הכוח לעשות את זה. אלו נשים בודדות או אימהות חד-הוריות שמפחדות לאבד את קורת הגג שלהן ועל הילדים שלהן וזה מה שקורה. אני מציגה נושאים חברתיים דרך קולנוע, למשל עשיתי סרטונים קצרים בנושא. למדתי בעברי תקשורת וקולנוע. אז יחד עם 'פורום דיור ציבורי' אנחנו עושים פרויקטים, כך למשל עשיתי סרטונים על ניצולי שואה לא מזמן – על המגורים שלהם בדיור הציבורי המתפרק והמתפורר, על החיים בדירות קורסות.
מה ההבדל בין פמיניזם מזרחי לעומת פמיניזם קלאסי?
הכי קל להסביר את בצורת דוגמה: בפמיניזם המזרחי לא מתעסקים אם לקרוא לבן זוג "אישי או בעלי", זה פחות הנושאים שמעסיקים. לא שאני מלגלגת, אך זה לא בראש סדר העדיפויות. דיירות הדיור הציבורי למשל הן פמיניסטיות אדירות. ההגדרה הרגילה של פמיניזם היא למישהי שיוצאת מהבית ועובדת, אשת קריירה, בין היתר. לעומת זאת, הפמיניזם המזרחי הוא לא כזה. אמא שלי, עקרת בית שגידלה 8 ילדים. זה בעיניי פמיניזם-על. לגדל כמות כזו של ילדים זה מפעל חיים. היא הייתה גם עובדת קצת תוך כדיי, תופרת. אמא שלי לא תיכנס להגדרה הקלאסית של הפמיניזם. אבל מבחינת הפמיניזם המזרחי – היא נחשבת לפמיניסטית-על. הפמיניזם המזרחי הוא מסוג הפמיניזם שמכיל ומכליל את כולן.
מפעל ההתנחלויות – סוג של קולוניאליזם יהודי?
אני חושבת דבר מאוד פשוט – התקציבים של מדינת ישראל מחולקים באופן לא שווה. אם סמוטריץ' יושב בוועדות כספים ולוקח מיליונים על גבי מיליונים על חשבון כספים שאמורים להגיע לפריפריה – אז בעניי זה לא צודק. ככה החיים שלי מתחלקים, מאוד פשוטים – אני בעד שוויון. זאת אומרת שמבחינתי, הוא לא יכול לעשות את זה, אך הוא עושה את זה בכל זאת, כי בעיניי הוא לא סופר את מי שלא גר בהתנחלויות – ועל זה אני כועסת. כי מבחנתי ילדים של אשקלון, האחיינים שלי, שסופגים טילים כבר עשור, וילדים של שדרות, הם לא שווים פחות מילדים של ההתנחלויות. מגיע להם. הוא (סמוטריץ') חושב שהוא יותר טוב (מהפריפריה ומהקהילה הגאה) ולכן מגיע לו יותר. אם בסבב הלחימה האחרון סגרו את בשדרות מרכזים שאמורים לעזור לטפל בילדים, ובאותו הזמן מעבירים כספים למקומות אחרים – אז זה ביזיון. אני חושבת שהתושבים, הן בשדרות והן באשקלון, צריכים להתקומם על זה. הילדים שלהם ושלנו לא שווים פחות משום ילד בהתנחלות. זו התפיסה שהממשלה הזו צריכה לאמץ, אך הם עדיין לא אימצו אותה. מגיע לנו מרכזי חוסן. יש כאן דור שלם שגדל בטראומה. אני נמצאת הרבה אצל ההורים שלי ואני הייתי עדה לכמה סבבים – וזה פשוט מטורף. הממשלה הזאת צריכה להשקיע באשקלון, בשדרות וביתר הפריפריות כדי שיהיה חינוך ראוי ולא חינוך פחות טוב, בנוסף למקומות תעסוקה כדי שהצעירים יישארו ולא יעזבו, וגם כאמור מערכת בריאות מתפקדת. אורלי לוי למשל ביקשה לכנס דיון דחוף בנושא של רופאים מתאבדים, הם לא עומדים בנטל. בזה אני מתעסקת, בחיים עצמם, זה מה שמעניין אותי. כל הדברים הגדולים שמסביב – מעוורים אותנו, במקום להתעסק בחיים עצמם.
למשל פורום השואה שהתקיים בירושלים – לא מסתיר את הבעיות האמתיות של ניצולי השואה –
נכון. באחת השבתות אני עזרתי לזקנה שניתקו לה את החשמל. אני עזרתי לה להטעין את כרטיס החשמל. אחר כך באתי לעוד מישהי זקנה נכה שנשארה בלי חשמל. הגיעו בכירים מכל העולם, אבל מה עשינו בזה? רוב ניצולי השואה חיים על הפנים. זה בדיוק זה – זה מעוור אותנו. מעוורים אותנו בכוונה במקום לדבר על הדברים תכלס – להיכנס לבתים של ניצולי השואה, לראות כיצד הם חיים ולעזור להם. לא רק ניצולי השואה, בכללי אנשים זקנים במדינה הזאת, שנאלצים לבחור בין חשמל ותרופות.
במסגרת הקמפיין, ה-3 במספר, הגענו למצב שבו כל מפלגה אומרת שהנושא החברתי-כלכלי-בטחוני הוא הנושא העיקרי שלה. יש רושם כאילו רק מפלגה אחת מרימה את הדגל החברתי ושאר המפלגות לא. איך הגענו לזה?
כי החיים עצמם לא מעניינים אף אחד. כולם רבים מי יהיה שר ביטחון הבא ומי יהיה שר החינוך הבא? נכון, אלו הם דברים חשובים, אבל החיים עצמם גם חשובים. אנחנו כל הזמן חיים את המצב הביטחוני הזה בלופ. זה אותו דבר, לא באמת קורה שם שום דבר שונה. מה עם החיים שלנו פה? מבחינה כלכלית? אי אפשר למכור לי סיפורים מחר בבוקר שהכלכלה פה משגשגת ומופלאה. יש פה כמעט מיליון ילדים עניים. יש לנו שלושה דוחו"ת מהממשלה על כך, אז זה נקרא נפלא? ילדים רעבים זה נפלא? מה נפלא בזה? יש גם דברים טובים, אני לא אומרת שהכל רע. יש פה גם דברים טובים שנעשים, אבל צריך אמצע. אי אפשר להיות רק למעלה, רק להעשיר את העשירים – לא! חייבים לדאוג גם לאלו שלמטה. בעוד כ-30 שנים לא יהיה פה מעמד ביניים. המדינה תתחלק לעשירים ועניים, זהו. אין דרך אחרת, אם זה ימשיך ככה במדרון הזה. אני מקווה שלעמיר ולאורלי יהיה מספיק כוח לשנות פה את המציאות הזאת, כי זה מה שצריך לעשות – לשנות את המדיניות הכלכלית.
איזו מפלגה לדעתך חרטה על דגלה להיאבק למען הקהילה הגאה? ואיך המפלגה הזו עושה את זה בפועל?
לכולן יש מצע שכולל התייחסות לקהילה הגאה, חוץ מלמפלגות החרדיות, כמובן. מי שיושב בקואליציה עם החרדים לא יכול להצביע למען מתן זכויות לקהילה הגאה, כגון חוק הפונדקאות. זה מאוד פשוט. לכן גם אם ה'ליכוד' ירצה לתמוך, הם לא יכולים לעשות הרבה, כל עוד המדיניות היא כזאת. בעיקר מפלגות השמאל פועלות למען הקהילה הגאה. אורלי הצביעה תמיד למען הקהילה הגאה, גם מיתוך מפלגת 'ישראל ביתנו' וגם עכשיו במסגרת המפלגה החדשה שלה 'גשר'. הקהילה הגאה זה לא רק פונדקאות וחתונה אזרחית. אגב, גם במצע של 'גשר', מתעסקים בנושאים שהם פחות ידועים: כמו בני נוער שנזרקים מהבית כי הם יצאו מהארון. גם מרכזים לבני נוער וילדים שחיים בזנות והתדרדרו לרחוב ועוד המון נושאים שקשורים לקהילה הגאה, לאו דווקא מתעסקים רק בנושאים שכולם מכירים מהטלוויזיה. יש הרבה דברים ונושאם חשובים בתוך הקהילה הגאה. מפלגת 'גשר' מיוחדת במובן הזה כי היא מתעסקת בדברים הפחות "סקסיים" של הקהילה (נישואים אזרחיים ופונדקאות).
דבריו של שר החינוך רפי פרץ – לדעתך הוא מייצג את עצמו בלבד או את הציבור הדתי בכללותו?
אני לא יכולה לדבר בשמו את מי הוא מייצג, אך מההיכרות שלי עם הציבור הדתי, עם כל הכבוד, אני לא מכלילה בשום פנים ואופן את דבריו של אדם אחד על ציבור שלם. אני בעצמי באה מבית דתי ואני אדם מסורתי, מאמין ושומר. דעותיו של השר רפי פרץ אלו הם הדעות שלו ואני לא מוכנה לנכס אותם לכל הציבור הדתי בכללותו. הם אנשים מדהימים וטובם, אנשים שאוהבים ותומכים שאין להם שום בעיה עם הקהילה הגאה, לכן האמירות שלו הן שלו בלבד והוא צריך לחשוב כמה פעמים לפני שהוא מדבר. יש משהו מאוד בעייתי בדברים שהוא אומר. יש לי בעיה מהותית עם זה שהוא שר החינוך. לאמירות של אנשי ציבור כמוהו יש השלכות. לפני כמה שנים בחור דתי רצח ילדה במהלך מצעד גאווה בירושלים (שירה בנקי נרצחה). אם להתעלם מזה, אז זה שקול לשחק אותה ראש קטן, להגיד שזה דמוקרטיה ומותר להגיד הכל. יש אנשים שלוקחים ברצינות את הדברים שהוא אומר – הוא הרי שר החינוך. אתה לא יכול להגיד מה שבא לך, מתי שבא לך ואיך שבא לך. אם בני נוער מקשיבים לדברים שלך ולאחר מכן מנסים להתאבד – אז זה בעייתי וזה דיני נפשות – והוא מישהו עם כיפה על הראש. אני רוצה שהוא כן יחשוב לפני שהוא מדבר, כי באמת מדובר בדיני נפשות של ילדים שגדלים בפריפריה שמתעוררים בבוקר ומקשיבים לדברים האלה של שר החינוך, ואז הם יחשבו על עצמם שהם באמת לא נורמליים ואולי יקבלו את ההחלטה לשים קץ לחייהם – זה קורה. יש השלכות לאמירות שלו. בני נוער מתאבדים ובשנים האחרונות חלה עלייה מטורפת במספרם. צריך לשים לב מה יוצא לך מהפה, במיוחד אם אתה צריך לשמש דוגמה מתוקף תפקידך. צריך לשים גבול.
בהקשר של הבחירות – כמה מנדטים את חושבת שהעבודה-גשר-מרץ יביאו בבחירות?
אני מאחלת לנו 20 מנדטים (אומרת עם חיוך). אבל תראה, אני לא יודעת. אני מקווה שאנחנו נהיה מספיק גדולים ומשפיעים. מערכות הבחירות האלו הן משוגעות, דברים משתנים בשנייה. מה שבטוח זה שאנחנו הסמן החברתי היחיד במערכת הבחירות הנוכחית. אין אף אחד חברתי אחר. מי שרוצה להצביע חברתי אז כדאי לו להציע לנו (העבודה-גשר-מרצ) – כל מי שמעניינים אותו הנושאים החברתיים.
מסר אישי שלך –
אני חושבת, בתור פעילה חברתית, שלהיות ערים וערניים למה שקורה סביבנו מבחינה חברתית, זה חשוב מאוד. הייתי רוצה שכולם יהיו ככה. אחתום את זה במשפט של אלברט איינשטיין שמסכם את כל זה – "העולם לא ייחרב על יד אנשים שהורסים אותו, אלא על ידי אלו שמסתכלים מהצד ולא עושים שום דבר". זה משהו שמנחה אותי בתור אחת שגדלה בבית אקטיסיבטי, אבא שלי היה פעיל חברתי המון שנים והיה בפנתרים השחורים וגם הקים מפלגה. עבורי זה מן המשך הדרך.